некоторые мысли вслух, не претендующие ни на что

[Dagobert]

Dagobert тоже вот смешит:

Сравнивать кинематограф и литературное творчество не совсем корректно.

И тут же их сравнивает:

Все-таки прочитав что-либо воспринимаешь все в меру своей распущенности. В свою очередь "живая" картинка оставляет меньше простора для воображения.

 
....

"живая" картинка оставляет меньше простора для воображения

Есть такая разница, но она не настолько принципиальная. В рамках нашей дужеской беседы ей можно пренебречь.

Не знаю, что тут смешного, все-таки вы сами признали, что разница есть, пренебрегли ею, но признали её существование. Именно об этой разнице, я ,так смешно для вас, и пытался сказать. Просто Для нас с вами ее значимость различна.

Нет, ребята-форумчата, сравнивать кинематограф и литературу в контексте нашего спора корректно так, что корректнее просто не бывает. Специально для математиков и примкнувших к ним IT-шников объясняю "на пальцах", почему. Что представляет из себя любой фильм на начальной стадии? Сценарий = "литературное произведение" = текст. Потом этот текст переводится в аудиовизуалный ряд, но содержание и сюжет (фабула) остаются. В общем-то, фильм и остается текстом, только записанным иным кодом.

Ой, дяденька... Ладно не буду. Я так понимаю мы просто не сходимся в масштабах допущений.
Я, просто, не считаю сценарий эквивалентным книге, даже если в них излагается одна история.
На мой взгляд, сценарий это не полноценное произведение, это скелет, основа, чертеж, алгоритм. Это не конечный продукт, а полуфабрикат для дальнейшей обработки.
Обработка -это та самая перекодировка в аудиовизуальный ряд. При этом воплощая мысли сценариста актеры делают это "пропуская" сценарий через себя. Да, в итоге мы имеем  вроде бы тот же самый сюжет,  но в то же время некоторые моменты немного приукрашены, а другие отодвинуты в тень. Те мысли, которые читатель мог бы додумать сам, уже додуманы за него другим человеком.

В повести, романе, рассказе, и т.д. в произведении, которое является уже конечным продуктом, автор может обратиться к читателю напрямую без посредников.

[dreamersea]

На мой взгляд, сценарий это не полноценное произведение, это скелет, основа, чертеж, алгоритм. Это не конечный продукт, а полуфабрикат для дальнейшей обработки.

Батенька, вы много читали сценариев? Нет, я не упрекаю в пустословии, ни в коей мере, НО.
Грамотно сделанный сценарий можно позиционировать как полноценное произведение искусства.
Это... это просто песня, это книга с особым акцентом на нужные места.

[Dagobert]

Что же, возможно, мне не везло со сценариями.
Кстати, можно мне образец грамотно сделанного сценария. Хоть одним глазком?

[dreamersea]

Кстати, можно мне образец грамотно сделанного сценария. Хоть одним глазком?

Далеко даже ходить не надо.
"Буря столетия" С. Кинг.
Романа как такового не существует, только в виде киносценария.

[Dagobert]

Любопытно, поищем и почитаем.

[dreamersea]

Жень, офигенно рекомендую. со слюнями в бороде. вообще увидишь что такое НАПИСАННОЕ КИНО. без всякого стёба, просто безмерный восторг.

[Dagobert]

Я вот думаю, а не ушли мы от темы обсуждая соотношение кино - литератуа. Вроде бы не о том речь в первом топике.

[Vintager-IV]

И да, и нет.
Речь шла не об этом, но... Скиф сам свалил все в одну кучу  , а в куче - никакой элемент не лишний. Обычная ситуация для большинства форумов. Т.е., ничего страшного.

[skif]

Ржунимагу...
Йа паццстулом...
Аффтар, выпей йаду...
(С) падонки

Skif, про яд это я совсем-совсем шучу. А вот не смеяться над вашими, дорогие коллеги-форучане, я просто не могу.

  поддержим Редактора, посмеёмся вместе !

Свободно критиковать администрацию форума никто никому не мешает.

Тема закрывается.

также запрещены обсуждения действий администрации,

простите кокаколу с молоком не сравнивают..

Почему нет? И то, и другое - жидкости, употребляемые вовнутрь. Хотите, сравню. Не пью ни того, ни другого в силу схожих, но все же различных причин:
1) от кока-колы мне станет плохо вообще... когда-нибудь... лет через 20, если буду пить ее каждый день
2) от стакана цельного молока мне станет плохо через полчаса.

Чем вам это конкретное сравнение не корректно? 

сравнивать можно что угодно! могу сравнить спирт и бензин. и то и другое заправляют в автомобили И то, и другое - жидкости, употребляемые вовнутрь.(некоторые пьют и бензин)
1) от спирта мне станет плохо вообще... когда-нибудь... лет через 20, если буду пить его каждый день (если проживу столько)
2) от стакана бензина мне станет плохо через полчаса.

Чем вам это конкретное сравнение не корректно

Литература и кинематограф весчи несколько разные (порой прямо противоположные). Специально для редакторов и примкнувших к ним дизайнеров объясняю "на пальцах"
В XX веке в философии появилось такое направление как герменевтика (искусство толкования текстов) согласно герменевтике тексты толкуются сквозь призму культуры, вообще любое толкование проходит через призму и, соответственно изначальный смысл теряется. Ну, возьмем ,например, фильм В.Бортко "Мастер и Маргарита" фильм снят практически дословно по книге, Но только практически (не будем брать некоторые моменты, которые не вошли в фильм, например глумление воробья у доктора, или прострел руки Геллы Бегемотом) но то что ключевые диалоги мерзко переданы - это факт! диалог Пилата и первосвященника (суть книги), ладно, Бог с МиМ, читали книгу "Парфюмер" по которой снят фильм , я хорошо запомнил строки "девушка пахла лучше всех в мире, её запах поражал" как это можно передать в кине?

Ах ,да, вечные сюжеты, ну, ну! вот в футболе и в хоккеи есть вечные сюжеты - атака, защита. защита, как правило, помогает атаке. вроде всё схожее, ан нет, все таки разные виды спорта как-то не смешиваются! а почему Вы мешаете разные виды "спорта"?
Dagobert по-моему все доходчиво и внятно объяснил - живая" картинка оставляет меньше простора для воображения

 
 

Эротика - только часть того, что кинематограф унаследовал от литературы, а та, в свою очередь унаследовала "это" от устного народного творчества

народное творчество плотно вошло в литературу в XIX веке (когда "низшие" слои подобрались к литературному столу) всвязи с бурным ростом городов и бюргерства (не очень требовательной публики) Но ведь всегда существовали и вечные темы! тут мы опять сталкиваемся с герменевтикой - авторы брали из народного творчества, но искажали и переиначивали на  свой лад меняя сюжеты и язык (ибо если бы оставляли все то их не поняли бы в культурном обществе) Я полагаю, что Вы читали книгу А.Н.Афанасьева "Русские заветные сказки" СПб., 1994 почитайте сказку на 102 странице с названием "Посев х...в" как тут можно выдержать сюжет?

Если в "заветных сказках" не так много секса, то где же его "много"?

в американосном кино конца XX века и в некоторых немецких фильмах

Тогда читайте Пушкина. Были у нашего ниглавнейшего столпа "Гавриилиада" и сказка о царе Никите и 40 его дочерях. Вещи гениальные, но первая - богохульство на грани порнографии, а второе - веселое хулиганство с элементами эротики.

я хорошо помню АС Пушкина

" и с раной [с....й] Мамай,
уходит в Сарай"

к Пушкину не испытываю особого уважения (это мой заскок)

Но именно на Британских островах, а не в англо-саксонских королевствах.

видите ли, суть феодализма заключается в том что земля без человека не имеет цены, в Британии же в средние века население не выступало против и не отделялось от феодалов, ибо во время вторжений в Британию (викинги, германцы) "свои" феодалы были единственной защитой

1. Дать универсальное определение культуры.
2. Доказать, что "хуливудная" культура = англо-саксонская.

да, Вы правы общепринятого определения культуры не существцет, и этих определей на сегодняшний день очень много
возьмем определение из Википедии

Культура — это нравственные, моральные и материальные ценности, умения, знания, обычаи, традиции.
нравственность во многом определяется языком(общий, общепринятый язык), основная черта англо-саксов - верховенство закона (в США с их адвокатами, есть такой элемент)
мораль -87% христиане (разные конфессии, но основные черты протестантизма преобладают)материальные ценности ну здесь по-моему все понятно
умения, знания среднестатистический американец не знает где находится Ирак и Иран (как это схоже с описанием хоббитов (англо-саксов) у Толкиена)
обычаи, традиции - разве всем эмигрантам не прививается разучивание национального гимна и вывешиванием национального флага перед домом
ну а такие общепринятые черты как сексуальность и поедание гамбургеров дополняет картину

А Окуждава - москвич с грузинской фамилией. Талантливый литератор и редкостная сволочь. Почему так резко? А Вы, коллега, почитайте его самого. Октябрь 93-го - тогда он сам раскрыл свое отношение к России и к русским. Sapienti sat.

в то время несколько газет вырезали и извратили интервью Б.Окуджавы,
не стоит так резко о "совести" ваших отцов говорить

[Vintager-IV]

Skif, спасибо, что не забываете наш форум 

Чувствую, начинается диалог по существу. Уже дошли до герменевтики  Честное слово, мне нравится направление Ваших мыслей. Если б не Ваши эмоции, мы бы уже давно пришли к консенсусу...

Сейчас нет времени на длинный ответ по всем пунктам и не будет до следующей недели.

Отвечу только не Вашу последнюю фразу -

не стоит так резко о "совести" ваших отцов говорить

Заметьте, "совесть" в кавычки не я поставил. Ах этот старый добрый шестидесятник - Мулат Шавкович Окуньжаба.

Нет, не подумайте, в эстетическом плане - я полный плюралист и всегда стараюсь давать объективную оценку деятелям искусства (и не только). Б.Ш. Окуджава был очень заметной фигурой в советской литературе, и, думаю, что некоторые его вещи будут жить еще долго, т.е. их будут читать и слушать. Я и сам кое-что из него очень люблю.

А "совесть" рядом с этой фамилией должна стоять ни иначе как в кавычках. Ну, показывал он режиму свою фигу, спрятав ее в карман:

Возьму шинель, и вещмешок, и каску, 
в защитную окрашенную краску, 
ударю шаг по улочкам горбатым... 
Как просто стать солдатом, солдатом. 
Забыты все домашние заботы, 
не надо ни зарплаты, ни работы -- 
иду себе, играю автоматом, 
как просто быть солдатом, солдатом! 

А если что не так -- не наше дело: 
как говорится, родина велела! 
Как славно быть ни в чем не виноватым, 
совсем простым солдатом, солдатом.

(С) 1960-61 Б.Ш. Окуджава
"Песня АМЕРИКАНСКОГО солдата"

Классическая "фига в кармане". Намек на действия Сов. Армии в Венгрии в 57-м более чем прозрачен. И что с этого - уже эту преуспевашую тогда **** <censored> в ранг "совести" за это возвести? Да таких "совестей", "в-кармане-фигодержателей", полуофициально полуразрешенных полудиссидентов было до *** <censored>: от бр. Стругацких с их "тройками" до Смакаревича с его сворцами и кострами. От Москвы до Вдадивостока раком не переставить их было 

Ваш незабвенный В.С. Высоцкий на "народную совесть" походил раз в 100 больше - фигу в кармане не прятал. Хотя,  d свою очередь, и ему было было так же в этом смыле далеко до Александра Галича.

"Совесть" или совесть - чего уж проще? Был готов "ответить за базар" - совесть, нет - "совесть".

в то время несколько газет вырезали и извратили интервью Б. Окуджава

  Skifушка, я опять "ржунимагу паццстулом".
Прежде чем вписываться в защиту Окуджавы, Вы бы хоть в Инете его биографию почитали.
У некоторых людей сомнения в том, что он любил Россию и русских возникли задолго до 1993 года. А основанием было не интервью, а большое произведения - роман "Путешествие дилетантов".
P.S. Я этот роман не читал. Поэтому не знаю, насколько был прав Вл. Бушин.

[DIAS]

Осень - у шизофреников обострение...это так мысль в слух, знакомый друг, работающий психологом рассказал.

[skif]

Речь шла не об этом, но... Скиф сам свалил все в одну кучу

Видите ли, при малой активности люди сами выбирают темы для обсуждения! Вы выбрали Б.Окуджаву, ну, что ж, хорошо
Несколько слов о себе. Видите ли, я очень люблю людей, кто хорошо работает не только головой ,но и руками и ногами и др. частями тела, развитие не только интеллекта, но и храбрости, мужества т.е. те кто побывал в сложных ситуациях, в критических, когда все на волоске. Таких людей в истории России было не много, но они были. Это и Михаил Юрьевич , храбро сражавшийся на Кавказе (хотя у нас в стране возносят до небес лизоблюда АСа Пушкина), это и Лев Николаевич нелюбимый Вами «котяра», это и Гумилевы отец и сын, это и Булат Окуджава !!!! Вы когда-нибудь были в таких ситуациях? Многие ломаются, на это страшно смотреть,  потом лежишь в реанимации и думаешь «а что ты успел в жизни? Неужели это все?» и потом долго мысли возвращаются к этому! И то что эти люди смогли заниматься интеллектуальным трудом, творчеством после трудных испытаний, честь им и хвала!
Теперь непосредственно о «Путешествии дилетантов» ! в юности я читал это произведение, не скажу что мне очень понравился. Образ главного героя Сергея Мятлева, некоторые черты, выходки мне не ндравились (любовь 35 летнего человека и молоденькой 20 летней дурочки, как-то не очень, сам искренне не люблю/любил таких молоденьких обезьянок) но в то же время князь имел главное достоинство – был чужим в высшим обществе Петербурга и наводил много шороха (я во время учебы в УГПИ был очень успешным студентом, «всезнайка», преподаватели очень хорошо отзывались, не одной 4 не было,  но в тоже время участвовал в драках и многочисленных попойках, сокурсники не верили и удивлялись, когда видели) так что Мятлев мне очень близок. Что же касается Владимира Бушина этого знатока Энгельса, который плевал и в Сахарова и в других, мне как-то к нему не лежит доверие и уважение. Кстати, почитайте ссылку 
http://www.vestnik.com/issues/2004/0303/koi/reznik.htm
«Почти такой же щедростью к авторам определенной ориентации отличается журнал «Москва»11. В № 7 за этот год в нем опубликована псевдорецензия В. Бушина на исторический роман Б. Окуджавы «Путешествие дилетантов». Из рецензии ничего нельзя узнать о содержании романа, о его сюжете, композиции, характерах действующих лиц. Весь критический «анализ» сводится к произвольному надергиванию обрывков фраз, которые оглупляются и предаются осмеянию. Прокурорским тоном В. Бушин «уличает» автора в незнании русского языка, в пристрастии к альковным сценам (в романе их нет) и, конечно, в антипатриотизме. Тот, кто не читал произведения Окуджавы, но ознакомился с рецензией В. Бушина, неизбежно должен заключить, что действие романа наполовину разворачивается на Западе, причем всё западное в романе превозносится, а всё русское — охаивается. Так рецензируется произведение, в котором вообще ничего не говорится о Западе, если не считать восьми-десяти реплик действующих лиц, которые, задыхаясь «в стране рабов, стране господ» или просто страдая от чахотки, говорят, что хорошо бы уехать куда-нибудь в солнечную Италию.»

[Vintager-IV]

Skif, спасибо за ссылку. Обязательно прочитаю, и продолжим

[Желя]

Цитата: Vintager-IV от 30 Август 2008, 12:42:06
А это получается такой интеллектуальный салат "Оливье": много недоготовленных продуктов смешано и скрыто просроченным майонезом.

Vintager-IV ,  я делаю Оливье из готовых продуктов и заправляю майонезом, у которого срок годности не истек, простите мне мою странность, но я так делаю (советую попробовать то же самое)

Цитата: Vintager-IV от 30 Август 2008, 12:42:06  
Skif, вопросы интересные, и поговорить тут можно много. ИМХО, лучше бы их обсуждать отдельно.
 
да, можно было бы и отдельно, толькоя боюсь что не будет от этого развития, ибо
 1)активность форумчан близка к 0
2) можераторы как всегда свое ... слово вкажут на примере

Цитата: Супер злобный борец за праведность
Тема закрывается. т.к. обе стороны высказали свои точки зрения, но одна из сторон (надеюсь, Скиф догадается, какая  ) не хочет слышать противоположную.



Добавлено: [time]Втр 23 Авг 2011 15:42:42[/time]Друзья мои.
Я придерживаюсь, мнения тех не многих, которые считают, что когда автор только формирует для себя тот или иной вопрос, чрезмерное привлечение к нему внимания скорее навредит.
Для полноценного диалога вам необходим человек имеющий познания в интересующем вас вопросе. И ваш оппонент или сторонник явится к вам не буквально "один" а многоликий имеющий свое второе я, окруженный невидимыми друзьями, авторами многочисленных им прочитанных книг и своими соратниками и оппонентами. Если автор со своей стороны подтянет свою невидимую команду, то ищущий читатель будет удовлетворен беседой (перепиской) лишь двух человек.
С уважением!
Ваш адмирал.

[Vintager-IV]

Эх, товарищ адмирал, где ж вы раньше были.

оппонент или сторонник явится к вам

К сожалению, Skif не явится уже ни в том, ни в другом качестве. В силу обстоятельств жизни: объективных и невеселых.